Den tyske fortælling: Et interview med Stephen Daldry og David Hare [Højtlæseren 2]

DEN TYSKE FORTÆLLING

Stephen Daldry og David Hare om The Reader

Af BO GREEN JENSEN

FEBRUAR 2009 – DET er en travl fredag først i Berlinalen, festivalens dag to ud af ti tætte døgn. Ved middag er The Reader blevet vist for pressen i Berlinale Palast på Potsdamer Platz. Nu samles udvalgte repræsentanter for pressen i den dekadente lounge på tre etager, som gør det ud for en forhal i Hotel Adlon ved Brandenburger Tor.

   Efter sindrige akkrediteringssystemer bliver nogle pressefolk guidet rundt mellem filmens stjerner, Kate Winslet, Ralph Fiennes og tyskeren David Kross, der holder hof i hver sin suite. Sidstnævnte må være træt af at gentage anekdoten om, hvordan man ventede på, at han fyldte 18 år, før man optog sexscenerne med ham og Kate Winslet. Han fyldte år, festede igennem og gik næste morgen i seng med Winslet, der var noget så blid og forstående.*

ANDRE journalister sendes ind i sobre hold for at tale med instruktøren Stephen Daldry (f. 1961). Daldry er mærkbart irriteret over at besvare de samme spørgsmål hele tiden og giver stadig kortere svar. Vi sidder om et stort rundt bord i biblioteket på Adlon. Daldry triller sin sidste cigaret mellem fingrene. Man må naturligvis ikke ryge i rummet. Lidt efter tænder han alligevel cigaretten. Den grå røg har samme blålige tone som instruktørens tætklippede hår.

   Daldry kommer fra teatret, hvor han stadig arbejder meget af tiden. Han brød stort igennem med Billy Elliott (2000), historien om minearbejdersønnen, der vil være balletdanser i 1980ernes England. Den er siden blevet til en scenemusical, som Daldry også har instrueret. Tre år senere filmatiserede han Michael Cunninghams The Hours. Nicole Kidman modtog en Oscar for sit portræt af Virginia Woolf i den film.

JEG skal tale med Daldry, før jeg finder manuskriptforfatteren David Hare i et hjørne af den store vestibule. Jeg kan lige så godt begynde med at spørge dumt om det samme, som alle andre har spurgt om. Daldry kan mærke det komme. Han vender sig og tager en dyb indånding.

   - Hvad man aldrig bliver helt klog på, hverken i bogen eller filmen, er den rolle som Hannas analfabetisme spiller. Hvorfor er det så vigtigt at skjule, at hun ikke kan læse og skrive?

   »Det er veldokumenteret, at analfabeter vil gå til yderligheder for at bevare deres hemmelighed. Det er stadig meget udbredt. Vi brugte megen tid sammen med mennesker, som ikke kunne læse og skrive. Det var i New York. Deres historier var fantastiske. Nogle bliver gift og får børn, og skjuler det stadig for ægtefællen og deres børn. De væver et fint net af løgne, som dækker denne dybe hemmelighed, men som samtidig forvrænger hele deres liv.

   Måske er det for alvor interessante, at for denne karakter, Hanna Schmitz, er skammen over ikke at kunne læse og skrive større end skammen over at have været fangevogter i en koncentrationslejr. Så man kan sige, at der er to lag af analfabetisme i spil i denne film. Den ene er hendes faktiske, funktionelle analfabetisme, den anden er hendes moralske analfabetisme. Det er forholdet mellem mellem hendes praktiske og moralske analfabetisme, som filmen interesserer sig for at udforske hele vejen igennem.«

- Der er måske ingen klar forbindelse mellem Hannas fortid i SS og hendes manglende skrive- og læsefærdigheder. Men er der en forbindelse?

   »Du forudsætter en forbindelse mellem moralsk klarhed og evnen til at læse, som ikke findes hverken i filmen eller bogen. Det er naturligvis altid bedst for en film, hvis tilskueren hverken har set trailere, læst bogen eller på forhånd véd noget som helst. Men i verden, som den ser ud, ved publikum en masse om filmene, før de ser dem. Tilskuerne, som vi fik til at se filmen før premieren, havde ikke kendskab til Hannas analfabetisme. De blev opmærksomme på den på forskellige tidspunkter. Jeg tror ikke, jeg kan udpege én scene, hvor forbindelsen første gang bliver klar. Der er mange små spor og signaler, som er lagt ud undervejs.«

- Emnet har relevans for Europa og resten af verden, men det er i bund og grund en tysk fortælling. Det kan undre, at der ikke har været interesse for at skabe en tysk filmatisering.

   »Det tror jeg også, at der har. Det var Bernhard Schlinks ønske, at filmen blev lavet på engelsk. Jeg tror, han selv ville sige, at det var vigtigt for ham at se, om billederne og temaerne i bogen udtrykker en unik tysk erfaring. Var det »bare« en tysk film, eller kunne det blive – jeg citerer ham – en international film, som vækker genklang i andre kulturer. Det ville kun være muligt at afprøve, hvis filmen blev lavet på engelsk.

   Alle i filmen taler engelsk med tysk accent. Den kommer af sig selv, fordi mange af de medvirkende er tyskere, som taler engelsk. Men Kate Winslet og Ralph Fiennes taler med fingeret accent. Problemet var at lægge et niveau, så alle de medvirkende talte på samme måde. Faktisk lagde vi os efter David Kross. Det var sværere for tyskerne end for englænderne. Mange tyskere har lært engelsk i skolen, mange er vant til en amerikansk accent. Det vigtige var selvsagt at skabe sammenhæng.

   Det var vigtigt at lave filmen i Tyskland og så vidt som muligt med et tysk hold. Af åbenlyse grunde. Vi prøvefilmede mange skuespillere på Davids alder. Men faktisk mente den tyske casting agent hele tiden, at David Kross var den rigtige til rollen. De havde arbejdet sammen på Knallhart for et par år siden.«

- Flere kritikere mener, at Kate Winslet gør Hanna for værdig og sympatisk. De er nervøse for, at unge tilskuere vil opfatte Hanna forkert… 

   »Du må næsten spørge de unge tilskuere selv. Jeg kan ikke lide at tale på deres vegne. Indtil videre har publikum haft meget forskellige reaktioner på Hanna. Det glæder mig, at filmen bliver diskuteret og at man er uenige. Det er et vigtigt og kontroversielt emne, og det er godt, at man ikke uden videre tager filmen til efterretning.

   Jeg kan jo ikke sidde her og tale om budskaber og metaforer. Faktisk kan jeg kun tale om filmen i forbindelse med karaktererne. I filmen såvel som i bogen er emnet den generation af tyskere, som voksede op med et slør af stilhed, indtil de i en vis alder opdagede, at deres forældre eller lærere eller præster havde taget del i et folkemord. Vi undersøger, hvad der så sker med denne kærlighed. Bliver den forgiftet? Er den ødelagt for altid?

   Det er klart, at det som sker for Michael Berg vil påvirke ham resten af livet. Filmen handler også om hans manglende evne til at bryde med denne kvinde, som åbenlyst er en krigsforbryder. Hans tavshed og mulige medskyld er en skygge, der vil hænge over ham altid. Bernhard Schlink ville sige, at den skygge hænger over hele hans generation. Om den så er nedarvet fra den ældre generation, er et spørgsmål, man kan diskutere. Men for hr. Schlink er det en tysk fortælling om generationer og skyld.«

- Bogen er dybest set en lang monolog, som Michael fremsiger. Var det svært at overføre romanens fortællerstemme til filmen?

   »Vi optog ikke filmen i kronologisk rækkefølge. At den heller ikke er fortalt kronologisk, var noget som David Hare og jeg arbejdede med hen ad vejen. Bogen er fortalt i første person og skrider stort set frem kronologisk, men med forskellige diversioner og afstikkere. Det gjaldt om at finde en måde at oversætte fortællerstemmen til billeder på. I bogen står det klart, at selve det at skrive er en måde at bearbejde erfaringen på og komme overens med spørgsmålet om skyld.

    Man kan sige, at der er tale om en bekendelse, en slags tilståelse, skønt fortælleren er for ung til selv at have begået de forbrydelser, som bliver tilstået. Det er vel det, som romanen undersøger: Er det muligt at arve en kollektiv skyld? I filmen måtte vi finde en tilsvarende henvendelsesform. Det blev så historien om en mand, der begynder at fortælle sin datter om et forhold og en baggrund, som han altid har holdt for sig selv. Det er slet og ret en måde at indramme hovedfortællingen på.

- I bogen siger Michael, at det i dag er umuligt at forestille sig, hvor få billeder af krigen og af holocaust, man faktisk havde dengang. Hvorimod der nu er film som Sophie’s Choice og Schindler’s List, så vi næsten kan leve i den populære forestilling om, hvordan der var i kz-lejrene. Vi kan drømme og fordreje historien. Kan man også sige det om The Reader?

   »Det er en holocaustfilm, for så vidt som den handler om krigstidens Tyskland. Og Michael har ret, når han i bogen siger, at vi ikke kendte de billeder dengang. Nu er vi så vant til at se dem, at jeg i hvert fald ikke ville filme et tilbageblik på lejrene, for hvorfor skabe flere af de billeder, når vi i forvejen har dem ætset ind i vore hjerner.

   Men denne film handler især og først og fremmest om konsekvenserne for den næste generation. For mig at se er den tyske fortælling en af de bedste. Jeg ser mig omkring i Berlin, og for mig at det som at spadsere i Troja. Denne by er blevet knust og genrejst tre gange. Den var slagmarken for de tre store ideologier i det 20 århundrede. Den historie er synlig på hvert gadehjørne. Byen er fuld af skygger og monumenter. Og skyld. Tag blot det jødiske mindesmærke bag hotellet her – er det ikke fascinerende? At en nation vil rejse et monument over den største skændsel i sin historie.

   Vi forsøgte at pakke filmens lag så tæt som muligt. Der er dog flere områder i filmen, som er åbne for fortolkning. Man kan programmere tilskuerens opfattelse af visse grundlæggende bevægelser, men der må også være elementer, som publikum selv bearbejder.«

 - En sekvens i filmen, der skiller sig ud, er cykelturen, som Michael og Hanna tager på. Den er filmet i en anden stil. Tonen er en anden. Lyset er blødere, og farverne er dybere...

   »Jeg ville have himlen og baggrunden til at se ud, som om man var på vej ind i et Tyskland før krigen. Måske er den-og-den bygning ødelagt på grund af krigen, men sekvensen er i sit væsen en pastoralsk idyl. I mit hoved afspejler den fascismens kærlighed til det sentimentale. Og til sentimentale pastoralske idyller. Og demonstrerer derved forbindelsen mellem fascisme og sentimentalitet. Se, dér er små drenge i lederhosen. Og se, dér er en smuk landsbykirke. Det var en leg med fascisternes affinitet for det sentimentale. For kitsch. Men måske er det et af de lag i filmen, som det først og fremmest er mig selv, der kan se.«

EFTER den anstrengte audiens hos mr. Daldry, hersker der afslappet te-og-scones-stemning i sofaen hos filmens manuskriptforfatter, David Hare (f. 1947), en venlig grå mand med en aura af Oxbridge og støvet diplomatnonchalence. Mest af alt minder han om en person fra John le Carrés Det russiske hus, som for resten ligger lige om hjørnet, henne i Friedrichstrasse.

   Hare er først og fremmest dramatiker. Han har skrevet 25 teaterstykker – mens vi taler, bliver The Vertical Hour (2006, da. Øjeblikket), om Storbritanniens krigsførelse i Mellemøsten og fiktionen om Saddam Husseins masseødelæggelsesvåben, opført på Edison Scenen. Det var Hare, som i 2007 instruerede Vanessa Redgrave i sceneudgaven af Joan Didions The Year of Magical Thinking, hvor hun taler om tabet af sin mand og sin datter.
   Hare er en stemme i traditionen fra Harold Pinter, som han nævner flere gange i løbet af vor samtale. Pinter var en helt for Hare, fordi han sagde fra over for Franco Zeffirelli, operafilmens italienske mester, da denne ikke fulgte anvisningerne i et manuskript, som Pinter havde skrevet. Han lukkede produktionen, hvilket ellers er noget, som dramatikere ikke kan, når de vover sig ind i filmindustrien. Hare foretrækker stadig at arbejde i et levende teater, hvor tingene udvikler sig organisk og ad hoc.

   Han har dog megen erfaring med filmen. I 1970erne instruerede han selv flere af de stykker, han skrev til BBCs Play for Today, bl.a Licking Hitler og Dreams of Leaving. Signaturværket Plenty fra 1985 er en nyklassisk teatertekst. I 1980erne skrev og instruerede han tre spillefilm, Wetherby, Paris By Night og Strapless, før det i 1990erne tyndede ud i The Designated Mourner og et segment (»Paris, May 1919«) til George Lucas’ Young Indiana Jones-serie, som også Bille August bidrog til.

   Hare har skrevet 21 filmmanuskripter, bl.a til Fred Schepisis biografudgave af Plenty (1985), Louis Malles Damage (1992) og Stephen Daldrys The Hours (2002). Han fortæller, at han arbejder på en filmatisering af Jonathan Franzens The Corrections, som Robert Zemeckis skal instruere. Filmen får premiere i 2011.**
   Hare betror mig, at han hader Berlin. Han kom her ofte i koldkrigsårene, da Hotel Adlon på grund af sin placering fungerede som et halv-officielt helle for møder mellem britiske, amerikanske og russiske diplomater. Byen var fuld af gamle nazister, skabskommunister fra Cambridge, krigsliderlige amerikanere og et britisk embedsværk, der med nidkærhed videreførte klasse- og kastesystemet fra Eton og andre privatskoler. Nu er alting pudset op som demokratisk åbenhed. Han tror ikke på det, og teen er stadig væk dårlig. 

 - Du har specialiseret dig i litterære adaptationer. Var filmatiseringen af Bernhard Schlinks roman dit eget valg eller en bestillingsopgave?

   »Det var bestemt mit eget valg. Jeg læste bogen, da den udkom på engelsk for otte år siden, og ville straks i gang med en filmatisering, som Stephen med det samme sagde ja til at instruere. Så opdagede jeg, at Anthony Minghella ejede filmrettighederne. Minghella var min personlige ven, så jeg ringede til ham og sagde: »Du får aldrig lavet denne film. Hvorfor giver du den ikke til Daldry og mig?«  Han havde netop lavet The English Patient og var involveret i flere store, ambitiøse projekter. Jeg sagde: »Dette er et lille projekt, som man skal kæle for og gå i dybden med. Du laver nu disse episk favnende storfilm. Du får aldrig tid til at instruere The Reader.« Han ville stadig selv instruere, men efter endnu et år eller to, sagde han: »Jeg lovede Bernhard Schlink en film, og jeg har holdt ham hen for længe. Jeg ved, at du og Stephen hele tiden har villet lave den. Så The Reader er jeres.«***

   

- Både du og Stephen Daldry er vant til at arbejde med teater. Har I aldrig overvejet en sceneudgave af fortællingen?

   »Nej. Den er slet og ret for kompliceret. The Reader er en historie, der folder sig ud over tid. Et bærende tema er, hvordan tiden præger os og påvirker måden, vi opfatter tingene på. Filmen er et bedre medie end teatret, hvis man vil skildre tidens gang. På det punkt kan filmen noget, som teaterforestillingen ikke kan.«

   - Hvordan ser du forbindelsen mellem nazismen og Hannas analfabetisme? Jeg har også spurgt Stephen Daldry...

    »Vores film er med vilje tvetydig omkring det emne. Hanna bliver jo ikke ved med at være analfabet. Hun lærer sig at læse og skrive. Men grunden til, at hun lærer sig at skrive, er at hun vil kommunikere med Michael, som ikke længere ønsker at kommunikere med hende. Bernhard Schlink er meget klar på det punkt, som er noget af det, jeg har udspurgt ham ivrigst omkring. Han siger ikke, at hun begik sine forbrydelser, fordi hun ikke kunne læse og skrive. Han siger heller ikke, at hun ikke ville have begået dem, hvis hun kunne læse og skrive. Med andre ord sætter han ikke lighedstegn mellem praktisk læsefærdighed og moralsk selvforståelse.

    I dag er der få, som ikke kan læse og skrive. Tager man til Syd- og Centralamerika er det klart, at læsefærdighed er nøglen til at få kontrol over sin egen tilværelse. Dér er det stadig et tema. Det er det ikke i England og Tyskland. Da vi researchede i emnet, var det praktisk talt umuligt at finde ægte analfabeter i England. Der er nogle immigranter fra Bangladesh, som aldrig lærte at læse hjemme og heller ikke har lært det i England. Men for 60 år siden var det et stort problem.«



   - The Reader bearbejder en kollektiv skyld. I bogen fortæller Michael Berg på Bernhard Schlinks vegne om at vokse op med en mur af tavshed og meget få billeder af det, der var gået forud. Jeg er født i Danmark i 1955. Vi vidste besked med krigen og hørte faktisk rigeligt om den, men billedet viste kun sort og hvidt. Der fandtes ingen gode tyskere. Er filmen et forsøg på at nuancere de stereotyper?

   »Ja. Jeg er stor beundrer af Louis Malles film Lacombe Lucien fra 1974. Det er en film om denne unge mand, en almindelig dreng, som inddrages gradvist. Han bliver kollaboratør. Han arbejder for nazisterne, han arbejder for Vichy-regimet, men han er alligevel bare en dreng. Han ved ikke, hvad han foretager sig eller hvor alvorligt det er. For ham er det en måde at overleve på. Malle er moralsk konsekvent, fordi han nøjes med at betragte Lucien. Filmen viser ham bare, den manipulerer ikke vor opfattelse af ham. Den siger: »Dette er, hvad der sker. Læg i det, hvad I vil.«

   »Vores film forsøger at se lige så direkte på tingene. I den fordomsfulde, dovne måde at lave film på, er tingene skåret ud i pap. Holocaust blev begået af en særskilt, nu afdød race, som kaldes nazistiske monstre. Og det er ikke sandt. Almindelige mennesker blev inddraget i mordmaskinen. Men hvordan gik det til, og hvad følte de bagefter? Det er meget værdifulde spørgsmål, men jeg ved, at der er mennesker, som helst ser, at de ikke bliver stillet.«

*) David Kross (f. 1990) er blevet voksen foran publikum. Han debuterede 12 år gammel i familiefilmen Verzauberte Emma (2002) og havde sit gennembrud i Knallhart (2006), som fik dansk premiere 05.01.2007. Han spiller her en 15-årig dreng, som bliver tilovers, da hans mor får en ny kæreste. Kross er vokset naturligt med roller i film som Steven Spielbergs War Horse (2010), Die Vermessung der Welt (Detlev Bucks filmatisering af Daniel Kehlmanns roman om Alexander von Humboldt og Opmålingen af verden) og Arnaud des Pallières' uretfærdigt oversete Michael Kohlhaas (hvor Mads Mikkelsen spiller Kohlhaas). I 2018 spillede han Günter Wetzel i Flugten fra Østtyskland og var særligt egnet til titelrollen i The Keeper, hvor han spiller Bert Trautman, den legendariske målmand fra Manchester City, der kom til England som krigsfange. Marcus Rosenmüllers biopic kan stadig nå at få dansk premiere. Freya Mavor har rollen som Margaret Friar, der gifter sig med tyskeren. "He won her love and our hearts and minds," står der på filmens plakat.

**) Det gjorde den så ikke. Paramount opgav projektet, og HBO overtog optionen på Franzens roman. Noah Baumbach skrev en miniserie, der gik i dybden med alle tre generationer af familien Lambert. En pilotepisode blev produceret i 2011, men i 2012 besluttede HBO ikke at videreudvikle projektet. Hare både skrev og instruerede en trilogi af tv-film - Page Eight ((2011), Turks & Caicos (2014) og Salting the Battlefield (2014) - med Bill Nighy i rollen som MI5-officeren Johnny Worricker. I 2016 skrev han manus til Denial, Mick Jacksons filmatisering af Deborah Lipstadts bog om sit juridiske livtag med holocaustfornægteren David Irving. I 2018 skrev han The White Crow, en biopic om balletdanseren Rudolf Nureyev, som Ralph Fiennes instruerede, da han var færdig med The Invisible Woman. Hares seneste skuespil, I'm Not Running, havde premiere på National Theatre i 2018. I 2015 udkom erindringsbogen The Blue Touch Paper.

***) Anthony Minghella (1954-2008) begyndte sin karriere som dramatiker og manuskriptforfatter på tv. Han bearbejdede Colin Dexters 'The Dead of Jericho' til den første episode af Inspector Morse, som havde premiere den 6. januar 1987. Minghella skrev endvidere episoderne ' Deceived by Flight' (S3E3, 1989) og 'Driven to Distraction' (S4E3, 1990). Han skrev, instruerede og medvirkede selv i novellefiilmen A Little Like Drowning (1978), før han debuterede med genfærds/kærlighedskomedien Truly, Madly, Deeply, der varierer motivet fra Ghost. Mr. Wonderful (1993), en romantisk komedie med Matt Dillon og Annabelle Sciorra, blev Minghellas første amerikanske produktion. Et point of no return blev passeret med The English Patient (1996), Minghellas episke fortolkning af Michael Ondaatjes historiske romance. Filmen vandt ni af de 12 Oscars, den var nomineret til. Succesen gjorde Minghella til en spiller i markedet. Han var executive producer på film som Iris, Heaven, The Quiet American, The Interpreter, Catch a Fire, Michael Clayton og - ja - The Reader. Efter Den engelske Patient instruerede han The Talented Mr. Ripley, en frisk take på Patricia Highsmiths Tom Ripley-karakter, og borgerkrigstidsdramaet Cold Mountain (2003), en filmatisering af Charles Fraziers rooman. Han skrev, instruerede og producerede selv Breaking and Entering i 2008. Fellini-musicalen Nine - med Daniel Day Lewis som Federico/Marcello-avatar - blev færdiggjort af Michael Tolkien. Minghella blev kun 54 år. 

Interviewet stod i Weekendavisen Kultur 09.04.2009