Efter Antichrist: Et interview med Charlotte Gainsbourg [2009]

AT FØLE EN MÆRKELIG FRED

En samtale med Charlotte Gainsbourg

Af BO GREEN JENSEN

CANNES 2009 – DET er tre dage efter premieren på Lars von Triers Antichrist. Som regel har nye indtryk fortrængt de gamle, når man deltager i en filmfestival, hvor hovedværkerne dagligt ankommer i flertal. Cannes bliver dog ved med at tale om Antichrist. Især er efterbilledet af filmens seksuelle lemlæstelser uafrysteligt.

   I filmen er Charlotte Gainsbourgs karakter ude af sig selv af sorg. Hun knuser sin mands kønsdele og klipper klitoris af sig selv. Filmen skildrer det livagtigt, og både Trier og Gainsbourg bliver spurgt, om det er nødvendigt at gå så langt. Trier svarer, at man må skildre frygten sandfærdigt og vise dens inderste billeder. Gainsbourg taler om sin længsel efter at gå hele vejen, der endelig blev forløst i denne film.

   Fire dage senere modtager hun prisen for årets bedste interprétation feminine. Da er Triers film stadig kontroversiel, men prisen til Gainsbourg er populær. I sin takketale siger hun blandt andet: »Je pense à mon pere«. Jeg tænker på min far.

CHARLOTTE Gainsbourg er født i 1971. Som datter af Serge Gainsbourg (1928-1991) og Jane Birkin (f. 1946) har hun altid været på scenen. Parret fik hende to år efter verdenshittet »Je t'aime ... moi non plus«, der selv for sin frigjorte tid var en skandalesucces. Charlotte debuterede på film i Paroles et musiques (1984), blev genstand for intens furore, da hun sang duet med sin far på »Lemon Incest« fra Love on the Beat (1985) og havde sin første hovedrolle i Charlotte for Ever (1986).

   Siden har hun aldrig været ude af billedet, skønt hun værner om sit privatliv. Hun har to børn med kæresten Yvan Attal, som instruerede hende i Ma femme est une actrice (2001) og Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants (2004). Hun har spillet med i en lang række film, både i Europa og USA. Senest medvirkede Gainsbourg i Dominik Molls Lemming (2005), Michel Gondrys The Science of Sleep (2006), Emanuele Crialeses Nuovomondo (2006) og Todd Haynes’ Bob Dylan-fantasi I'm Not There (2007), som alle fik dansk premiere.

   På soundtracket til sidstnævnte synger Gainsbourg »Just Like a Woman« sammen med filmens husorkester, californiske Calexico. Hun ånder ordene frem med en stemme, der til forveksling minder om hendes mors. Efter debutpladen Charlotte Forever (1986), som var produceret af Serge Gainsbourg, gik der tyve år, før hun vendte tilbage med albummet 5:55 (2006). Det var til gengæld en gennemført plade. Hendes tredje album, IRM, er skabt i samarbejde med Beck og bliver udgivet i efteråret 2009.

NÅR man ser Antichrist, er det svært at forestille sig andre end Gainsbourg i rollen som kvinden, der mister sin søn. Hun plages af skyld og bliver måske en heks. Måske inkarnerer hun Antikrist, måske er hun bare en sørgende kvinde. Sandsynligvis begge dele, for i denne film bliver alt én fortærende psykose. Under alle omstændigheder kastrerer hun både sin mand og sig selv, før han kvæler hende i selvforsvar.

   Der var dog flere kandidater til rollen. Især var man langt i arbejdet med Eva Green, den unge kvinde fra Bernardo Bertoluccis The Dreamers (2003). Green ville gerne have rollen, men hendes agent forbød hende at tage den. Gainsbourg var den første, som både ville og kunne gå hele vejen. Siden hun i 2007 overlevede en lille hjerneblødning, har det ligefrem været nødvendigt for hende at give sit yderste, når det var muligt.

GAINSBOURG er spinkel og taler med en lille tryllestemme, der får én til at sætte sig helt tæt på hende. Vi er fem journalister, der danner halvkreds i en bungalow på det eksklusive Hotel du Cap, som ligger oppe ad kysten, langt fra Croisettens sydende mylder. Her taler vi på skift og efter en streng køreplan med Trier, Gainsbourg og Willem Dafoe.

   Man kunne sikkert præsentere interviewet som en intim, personlig samtale, men det ville ikke være ærligt, og ærlighed er netop sagen i Antichrist, der har formået at gøre indtryk på alle. Mange tager afstand fra filmen, andre omfavner den passioneret, men ingen er ligeglade. Som dagene går, står der derfor respekt omkring filmen. I et program, der er præget af solide værker fra etablerede auteurer, træder Triers film frem som en af de få, der forsøger at tale radikalt og bruge mediet til at stryge publikum mod håret.

GAINSBOURG spørger interesseret til modtagelsen hjemme, da hun hører, at jeg er fra Danmark. Så taler vi sammen i tyve minutter.

   – Hvordan var det at arbejde med Lars von Trier?

   »Jeg var nervøs omkring det, før vi begyndte. Jeg havde naturligvis hørt alt muligt, og jeg spekulede på, om han ville være hård og brutal. Det var han slet ikke. Tværtimod var han rørende, for jeg så ham i en sårbar, skrøbelig tilstand. Han var meget tæt på karakteren, hvilket gjorde ham inspirerende. Han sagde, at jeg kunne stole på ham. Det var en rejse, som vi skulle foretage sammen. Det gjaldt ikke kun nøgenscenerne, men for ham var det vigtigt, at jeg netop i de scener følte fuldkommen tillid, at han aldrig ville udlevere eller forråde mig ved at få mig til at gøre noget, som jeg senere ville skamme over. Det var alt sammen meget klart. Han respekterede mig virkelig. Og han hjalp mig.

   Bagefter følte jeg mig træt og helt tømt. Men samtidig var det så ophidsende og intenst og fyldt med glæde. Der var alle disse lidelser og lemlæstelser, men der var også en mærkelig fred. Jeg har aldrig oplevet noget så stærkt. Jeg så mine børn under optagelserne, men der var ingen små øjeblikke, hvor jeg kunne trække vejret sammen med dem igen. At vende hjem til det almindelige liv var meget underligt. Det var selvsagt, hvad jeg ville, men samtidig vidste jeg, at det var et enestående øjeblik, jeg havde oplevet. Og jeg vidste ikke, hvornår jeg igen ville se et manuskript, der betød så meget for mig og tillod mig at gå så langt.«

– Vidste du, hvad du gik ind til?

   »Jeg læste hele manuskriptet uden at have afgjort, om jeg ville medvirke i filmen. Så rejste jeg til København for at møde Lars. Da jeg kom tilbage, vidste jeg ikke, om han ville arbejde med mig eller hvad, for efter vores møde tænkte jeg, at det ville han nok ikke. Jeg havde ikke sagt så meget. Mødet var sært, for jeg opdagede ham som for første gang. Det overraskede mig, at han ville vise sig i så nervøs en tilstand. Jeg opdagede vel hans personlighed. Jeg var meget rolig og normal sammen med ham. Jeg tænkte, han måske ville mene, at jeg ikke var vanvittig nok.«

   – Lå karaktererne fast eller udviklede de sig under optagelserne?

   »Naturligvis, og det var dét, han ledte efter i små uheld og spontane reaktioner. Somme tider fik han os til at gennemspille et forløb, hvor vi glemte dialogen og bare reagerede. Han er meget opfindsom og god til at fremprovokere opfindsomheden hos andre. Han opfordrede os til at gå så langt, som vi ville, i hvilken som helst retning. Han bad os være ekstreme og brugte små stumper af det, som vi viste ham. Så i løbet af dagen gik vi i så mange retninger, at jeg faktisk ikke vidste, hvad jeg havde lavet, om scenen var okay eller ikke. Det var forvirrende, men han sagde, at det var hans måde at arbejde på. Og at alle skuespillere føler sig frusterede og usikre, når det kommer til stykket.«

   – Hvorfor ville du have rollen?

   »Fordi jeg ville arbejde med ham. Jeg elsker hans film, og jeg ville virkelig have denne oplevelse. Jeg er aldrig blevet bedt om at gå så langt og vise så meget. For en skuespiller er dét, hvad man virkelig håber på. Jeg ønsker ikke at lave åbenlyse og kedelige ting, for nu udlever jeg min erfaring på film.«

   – Hvilke scener var sværest at optage?

   »Den sværeste var kvælningen. Jeg følte et stort pres omkring den dødsscene. Lars viste mig videoer med strangulering, og det byggede op, og jeg kunne mærke, at det blev mere og mere afgørende.«

   – Videoer med strangulering?

   »Ikke fiktionsfilm, men klip på internettet. Mennesker, der har det sjovt med at kvæle sig selv og hinanden. Og folk omkring ham begyndte at tale om dødsscenerne i hans film i almindelighed, om hvordan andre skuespillere havde præsteret fantastiske ting. Og pludselig ville jeg ikke tænke på ham som denne store instruktør og levere en præstation. Jeg ville arbejde, som vi havde gjort indtil da. Så med ét blev jeg meget nervøs.

   Det var smertefuldt, også rent fysisk, for jeg ville gå den vej. Willem kvalte mig ikke for alvor, men jeg bad ham være hård, og jeg holdt op med at trække vejret. Og fordi jeg har et problem i hovedet efter min ulykke, var jeg bange for, at mine blodårer skulle briste. Det skræmte mig, men også på en positiv måde. Derfor er det svært at sige, hvad der var det værste, og hvad der var det bedste. For det hele var altid blandet, og jeg følte mig meget masochistisk på det tidspunkt. Det var ophidsende at gøre smertefulde ting. Der var en sær eufori i lidelsen og gråden. Så ja, alting var blandet sammen.«

– Var det først i Cannes, at du så den færdige film?

   »Jeg så filmen flere gange. Første gang viste Lars mig den i København, da vi eftersynkroniserede lyden. Jeg ved ikke, hvad jeg så. Det var en mærkelig film, og jeg vidste ikke, om jeg forstod den. Anden gang var i Paris, for jeg ønskede, at min kæreste så filmen sammen med mig, før andre havde set den, så han vidste hvad der ventede. Han havde ikke læst manuskriptet, men han vidste, hvor langt jeg var gået. Han blev alligevel overrasket, men sagde, at han ville støtte mig og rejse med mig, når filmen skulle præsenteres. På den måde blev det vel her i Cannes, at jeg så Antichrist første gang. Jeg kunne vurdere Lars’ arbejde. Jeg kunne virkelig se mig selv, og jeg var begejstret for hans måde at skildre naturen og dyrene på.«

   – Hvad mener du selv om den scene, som alle taler om i Cannes?

   »Tænker du på masturbationsscenen eller klitorisscenen?«

   – Scenen med saksen.

   »Altså klitorisscenen. Jeg havde ikke set den på optagelserne, for det er en special effect. Det er ikke mine egne lår. Men det er smertefuldt, og det er meningen, at det skal være smertefuldt. For mig er det den stærkeste og mest frygtindgydende ting, man kan gøre, men det er dér, hun er nået hen med sin skyldfølelse. Jeg fandt det meget svært at optage den. Men det var dét, som Lars ville, óg det respekterede jeg.

   Dybest set ved jeg jo ikke, hvad Lars vil sige med Antichrist. Filmen ser på tingene med en virkelig kunstners blik, så det er brutalt og hårdt og meget voldsomt. Jeg er stolt af at være en del af det hele. Jeg forstår ikke de kritikere, som mener at filmen er fjendtlig over for kvinder. For mig var Lars en del af kvinden, og når jeg så på ham, følte jeg virkelig, at jeg fremstillede ham. Og naturligvis er filmen fuld af hans frygt og følelser omkring kvinder. Jeg fandt det meget fascinerende.«

– DU har kendt til kontrovers fra begyndelsen. Du var kun 13 år, da du og din far indsang »Lemon Incest«. Dine forældre fik hele verdens opmærksomhed med »Je t’aime moi non plus«. Du må have vidst, at der ville komme en reaktion på Antichrist. Overrasker det dig, at den var så stærk?
   »Nej, jeg blev ikke overrasket, og jeg er glad for, at der var de ekstreme reaktioner. Før vi kom til Cannes, var jeg bange for, at der ingen reaktioner ville være. Eller kun subtile kritiske overvejelser. For forventningen blev bygget op, og presseagenterne sagde, at man talte om årets skandale i Cannes. Jeg tænkte: Bare det hele ikke falder til jorden.

   Også derfor føltes det ved premieren som at se filmen for første gang. Da jeg så den under klipningen, var lyden ikke færdig og effekterne ikke lagt på. Det gør en stor forskel. Nu så jeg virkelig Lars’ vision og hans æstetik, som er rig og somme tider meget smuk på en forfærdende måde. Det var jeg ikke bevidst om på optagelserne. Jeg tror, at jeg lukkede af over for det. Jeg interesserede mig ikke for, hvad der foregik bag kameraet. Det var kun de første, hyperlangsomme optagelser, som vi alle sammen så på monitoren. Jeg kunne se, at det var en helt anden måde at lave film på.

   Det er sandt, at min far følte stærkt for provokationen. Han nød at provokere, han elskede at udfordre den gode smag og finkulturen. Jeg tror, at det er en kunstnerisk ting, men jeg opfatter mere mig selv som et talerør for kunstneren. Jeg mener, at kraften kommer fra Lars, og det er hans film. Jeg giver kraften udtryk, men det er ham, der sætter tingene sammen.

   Vist hørte jeg et ekko af »Je t’aime… moi non plus«. Sangen handler naturligvis om noget helt andet, men den var en skandale på det tidspunkt, i 1969-70, og den chokerede og provokerede ved at fremstille sex realistisk.

   Min mor satte sig selv i en situation, som jeg virkelig kan forholde mig til. Jeg talte med hende under optagelserne, og hun støttede mig og var meget forstående. Vi sms’ede sammen. Hun spurgte, hvad min dag var gået med, og vi forstod hinanden, fordi hun havde foretaget rejsen før jeg. Det gav mig autoritet til at gå så langt som nødvendigt med karakteren. At vide, at det var okay. Og til kun at føle glæde ved det, ikke nogen skam.«

– Forstår du kvinden i filmen? Er hun Antikrist eller er hun et offer?

   »Måske er hun ond, men jeg følte mig tættest på hendes skyldfølelse. Jeg forstod hende, og jeg følte en ømhed og hengivenhed for hende. Tabet i filmen er så ekstremt, at jeg kan forstå den førsproglige måde, som hun ødelægger sig selv på. Det, jeg forholdt mig til i hende, var det, som er tæt på mig selv. 

   Jeg ved ikke, hvem hun er. Jeg vidste ikke, hvad Lars ønskede af mig. Jeg vidste ikke, hvorfor han havde valgt mig, for jeg var fuldkommen fremmed i det landskab. Optagelserne foregik i Tyskland, så jeg var langt fra min familie, og jeg havde ikke noget navn. Jeg var hun, og Willem var han. Den anonymitet var vigtig for historien, tror jeg. Jeg kendte ikke hendes baggrund, men karakteren behøvede ikke hænge sammen. Jeg lavede naturligvis min egen baghistorie.«

   – Trak du på din egen erfaring?

   »Jeg koncentrede mig ikke om at åbne døre eller gøre andet af alt dét, man plejer. Jeg ville ikke tænke på mine egne børn, jeg ville ikke ind i karakteren. Måske er jeg lidt overtroisk. Jeg ville ikke bruge mit eget liv, men ubevidst gør man det alligevel, tror jeg. Jeg følte mig meget åben for følelsen i de scener, men det hele kom naturligt. Lars skubber én på den måde. Man går med ham, og så føler man, at man har fjernet sine barrierer.

   Jeg stillede ham en masse spørgsmål. Men efterhånden forstod jeg, at han ikke ville svare. Jeg ville gerne forstå ham. Jeg ville vide, om der virkelig var en religiøs dimension under det hele, et lag af betydning, som jeg havde overset. Der var meget, jeg ikke vidste, og mange henvisninger, jeg ikke kendte. Men han ville ikke sige noget, han ville ikke forklare sig. Han var stædig, men ikke på en hemmelighedsfuld, afvisende måde. Han sagde bare, at han virkelig ikke vidste det. Jeg synes, det er i orden at bevare et mystisk skær om nogle af spørgsmålene. Det betyder ikke noget.«

– Tror du selv på Gud og Satan?

   »Nej. Jeg er ikke religiøs. Jeg er ganske tæt på min fars tro, den jødiske side, men jeg kan ikke sige, at jeg er religiøs. Jeg har ikke fået en religiøs opdragelse. Jeg tror ikke, der findes en højere magt. Jeg ville somme tider ønske, at jeg gjorde, men det gør jeg ikke.

   Derimod er skyldfølelsen noget, jeg forstår meget godt. For mig er den ofte en nem måde at forholde mig til tingene på. Jeg tror, jeg har fået den slags opvækst. Ikke på en religiøs måde, men man føler skyld for sine børn. Man føler skyld over aldrig at være der nok. Det gør jeg i hvert fald.«

   – Antichrist handler om at konfrontere sin inderste frygt. Hvad er du mest bange for?

   »Det spurgte Lars mig om, da vi mødtes første gang. Dengang kunne jeg ikke svare, men nu ved jeg, hvad jeg frygter. Jeg er bange for at dø. Den frygt havde jeg ikke før, men nu har jeg den, og frygten bliver større. Ikke fysisk, men angsten for tabet, for ikke at være her mere. Jeg tror, det skyldes sygdommen efter min ulykke. Jeg var døden nær, og det skræmte mig.

   Jeg føler mig ikke tæt på de karakterer, jeg fremstiller. Jeg føler stærkt omkring denne film, fordi oplevelsen var så ægte og tæt. Jeg er meget stolt af denne film. Det betyder ikke, at jeg føler mig tæt på karaktererne.«

   – Hvilke film sætter du højest?

   »Min mands film og så denne film.«

Charlotte Gainsbourg blev interviewet på Hôtel du Cap-Eden-Roc i Antibes den 21. maj 2009. Gainsbourg har siden medvirket i Lars von Triers Melancholia (2011) og Nymphomaniac (2013). Hun og Yvan Attal har nu tre børn. Albummet IRM udkom i december 2009. Siden har Gainsbourg udgivet Stage Whisper (2011) og Rest (2017). Gainsbourg har indspillet 27 film siden Antichrist. I 2021 instruerede hun selv dokumentaren Jane by Charlotte, som er et portræt af hendes mor, Jane Birkin.

Se også Lars von Trier: Antichrist (2009) [Horror 100]; Lars von Trier: Melancholia (2011) [Sci-Fi 100]; Todd Haynes: I'm Not There (2007) [Bob Dylan 80 år]; Michel Gondry: The Science of Sleep (2006) [Fantasien til magten]; Gaspar Noé: Lux Æterna (2019).

Fotos: Zentropa Entertainments (Anthony Dod Mantle)/ Nordisk Film Distribution (Christian Greisnæs)/ MovieStillsDB/ Deposit Photo (CG by Tanka V 2019)/ Wikimedia Commons/ Marie Claire Magazine/ Charlottegainsbourgforever.com/ YouTube

Artiklen stod i Weekendavisen Kultur 29.05.2009.